Stellar Lab Radio 第6回 ゲスト：山吉 誠也さん
今回のStellar Lab Radioでは、国立健康危機管理研究機構・国立国際医療研究所 国際ウイルス感染症研究センター部長の山吉誠也さんをお迎えしました。
前編では、ウイルスがヒトに感染し、体内で広がる仕組みから、インフルエンザや新興感染症、ワクチン・治療法の開発につながる研究まで伺いました。
後編では、山吉さんが研究者を志した原点と、好奇心に導かれて歩んできたキャリアに迫ります。
鳥インフルエンザやBSEのニュースをきっかけに抱いた、「なぜ動物の病気が人に感染するのか」という疑問。目の前の「わからない」を追い続ける研究の原動力や、思い通りにいかない問いとの向き合い方について語っていただきました。
さらに、一見関係のない現象を結びつけ、新たな発見を生み出す「つなぐ力」とは何か。そして、感染したウイルスをその場で特定し、すぐに治療できる未来の医療についても伺います。
好奇心から始まった研究者人生と、その先に描く感染症医療の未来を、ぜひお楽しみください。
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研究者になった原点──「なぜ動物のウイルスは人に感染するのか？」
苔口：感染症研究は非常に社会との接続や社会への影響というのが強い分野だと思うんですけれども、研究を進めるにあたって、どのような価値観っていうのを大切にされていらっしゃいますか？
山吉：価値観って言われると、すごく大きな話にはなるとは思うんですが。基本的に僕がやってきたことっていうのは比較的、個人の興味関心がドリブンな部分があって、あまりこう社会に還元しようというところの意識が薄かった研究を今までしてきたかなと思っています。
苔口：好奇心とか、これはなんでだろう、というのが？
山吉：なんでだろうっていうのが強かったです。
それは、今まではそうだったというところかなと思います。最近、年を取ってきたからなのか、ちょっと考えが変わってきてて、今まで積み重ねて得た知識とかそういうものを、もう少し実社会に還元できるようなことができないかな、というのは考えていますけど。
研究者の基本的な価値観は興味関心、自分の中の疑問に対する答えを見つけるっていうところが、一番大きいところですね。
苔口：そうなんですね。
そもそも、研究者になりたいってなったきっかけってどういったものだったんですか？
山吉：先ほどもちょっとお話ししたと思うんですけど、インフルエンザウイルスってのは、僕の研究者っていうところに対する興味が一番最初のきっかけで
1997年とかだったと思うんですけど、僕確かその時、高校1、2年生ぐらいで、ちょうど進路を決めるような時期に、香港でH5N1型の鳥インフルエンザウイルスが人に感染するっていうニュースが流れたのは、ちょうどその頃で。
それと進路を迷っているところで、そのニュースを聞いて、これって何だろう？って思ったところが一番最初のきっかけでしたね。
それと前後して、BSE(牛海綿状脳症)が牛から人にかかるっていうニュースもちょうど同じぐらいに、ニュースになって。動物の病気が人に感染することがあるってなんだろう？っていうのが、最初に研究者を志すきっかけになったところでした。
で、そういう研究とかができる進学先、大学ってどこだろう？って探して、もちろん医学部とかっていうのも選択肢の1つだったんですけど、医学部はやっぱりどちらかというと、人の病気を起こすようなウイルスをやっている研究者の方が多くて。そういう人と動物の間をトランスミットで、飛び越えて感染するような研究をしているのって、比較的獣医が多いかなと思うんです。
で、たまたま僕、地元が岐阜県岐阜市なんですけど、その岐阜にあった大学に獣医学科があって、そこに。で、その研究を始めて、今のウイルスの研究につながっているというところです。
苔口：じゃあ動物がまず原点にあって、鳥とか牛とか、そういったものをニュースで見られて。
山吉：それが人に感染するというところに興味があったんです。
苔口：面白いですね。医学部じゃなくて、あえて獣医というか、動物側から解明してみようと思われたところですね。
山吉：そうですね。結局は、なんで人だけじゃなくて、もともと動物にしかなかった病気が垣根を飛び越えて人に行くっていう、その現象にものすごく興味が湧いたんです。なんででしょうね。
苔口：もともと動物飼ってたんですか？ペットとか。
山吉：動物はそうですね。犬とか、あと熱帯魚を飼ってました、そういえば当時。
苔口：じゃ、動物、もともと好きだった？
山吉：あるかもしれない。嫌いではなかったので、そういう面もあったんですけど。でも、大学入学から卒業までずっと一切、1ミリも動物病院で働こうと思ったことはなかったんで。
苔口：最初は動物病院で働かれたんですかね？
山吉：いや、一切働いたことないです。
苔口：ないんですか？
山吉：だから、獣医師免許一応持ってますけど。
苔口：じゃあペーパー獣医…
山吉：ペーパー獣医です。
苔口：そうなんですね。でもそういったことが、結果的には人間のウイルスにかかるウイルスにも研究しているという、今に至るんですね。
山吉：そうです。すっかり人のウイルスばっかり勉強してます。
計画よりも、目の前の面白さを追いかけたキャリア
苔口：そこの転換点っていうのもあったんですか？
もともと、どうやったら動物から人に、っていうことに興味を持たれたということなんですけど。やっぱりこう、人のウイルスっていうのを研究しようって、キャリアステップとして考えていたのか、何かターニングポイントってあったんですか？
ちょっと質問を変えると、今いらっしゃる場所って、もともと想像できました？
山吉：想像はできてなかったです。
じゃあ、どういう転換点があったかって言われると、多分転換点なんてものはなくて、自分でこうしようと思ったわけでもなく、なんとなく興味が赴くまま流されるまま、一生懸命走り続けたら、ここにいるっていう感じの方が強いかもしれないです。
苔口：いいですね。
山吉：こうしようと思ったっていうよりも「ここが面白いじゃん」とか、「あ、そうか、こっちか、俺の行く方向は」みたいな。
苔口：ではそれぞれ、その都度都度あったってことなんですね。
山吉：その都度都度だから、なんとなくそういう方で流されるまま、自分が置かれた場所で一生懸命走っているっていうので至ったのが今っていう感じかもしれないです。
苔口：もともと科学が好きだったんですか？小さい頃から。
山吉：そうですね。生き物は好きでした。
苔口：じゃあ、昆虫とったりとか？
山吉：昆虫よりは魚とかの方が。魚釣りとかよくしてましたね、小さい頃。
苔口：そうなんですね。
山吉：近くの川とかで、お父さんに連れられていって、最初は。それはよく行ってた気がします。
苔口：じゃあ、もともとそういうのが好きで、そのうち、ニュースでウイルスが人に感染するってことがわかったのか、そういう情報が入り…。
山吉：で、これをやろうと思って。
大学の研究室の配属で、それをやっている研究室…扱っていたウイルスは違うウイルスだったんですけど。動物の病気が人に感染するっていうのを研究している研究室に入り…そこの研究室でメインで扱っていたのは、狂犬病ウイルスだったんですね。
苔口：ああ、狂犬病。
山吉：狂犬病ウイルスはもともと犬の間で流行しているウイルスで、野生の、ヨーロッパなんかでいくとキツネとかも感染したりとかするんです。そういうのが人に感染するというのを研究している研究室だったんですけど、それも不思議っちゃ不思議な話で、なんだろう、と。なんで人から行くんだろう？ってところで、その研究室に入って。
でも一番最初にやった研究は、狂犬病ウイルスじゃなかったっていう。違うウイルス研究になったんですけど、最終的には。
その時研究したのはロタウイルスっていうウイルスで、人の下痢のウイルス、子供の赤ちゃんの下痢なんです。それは人だけじゃなくて、牛とか豚とか、そういう動物にもそのロタウイルスって同じようなウイルスがいるんだけど。
動物のウイルスは動物でしか感染しないって言われてて、牛は牛、豚は豚のウイルスがいるって言われているんですけど。どうもその辺も比較的、その境界というのは曖昧で、お互いこう多少の行き来があるんじゃないか？というところで、動物から人に感染するようなウイルスとして、ロタウイルスの研究をちょっとしていたと。
苔口：で、だんだんだんだん…気づいたらここにいたと。
山吉：気づいたら今ここにいるっていう感じなので。
苔口：じゃあ、やっぱりその原動力は好奇心とか、なんでこうなってるんだろうってことだと思うんですけど、それの研究を続けられているのは、そういったものが湧き出てくるからなんですか？
山吉：湧き出てくるっていうか、うーん…目の前にあるから、それをやらないと気が済まないっていう方が正しいのかもしれないです。
苔口：なんかもう、解明したい、なんでこう起きてるのか…
山吉：解明したいというよりも、目の前にあるものがわからないままでいるのが嫌だっていう方が近いような気がします、感じ方としては。
苔口：はい、はい。じゃあ、ちょっとよくわからないものがあるけど、それを…
山吉：それをはっきりさせたい。
苔口：知りたい、と。白黒つけたいと。
山吉：そう。
苔口：そうなんですね。じゃあ、ある意味、オセロをちょっとひっくり返してっているような感じですか。
山吉：そう、そういう感じですね。その裏に、これはどうなっているのかをちゃんと説明できるようになりたいっていう欲望というか、想いの方が強いのかもしれないです。
苔口：まあでも、気持ちいいですよね多分。どんどんこうひっくり返していくと。
山吉：思った通りのものが出てきたときは、やっぱり一番気持ちいいです。こうなんじゃない？と思っていろいろ調べたら、やっぱりそうでしたか、と。
苔口：じゃあ、そうじゃない時って、やっぱりありますか？
山吉：多いですよね、その方が実際的には。
基本的には研究していると、そういうことが多いんですけど、思った通りにばっかりになってても、つまんないので。
苔口：じゃあその、違ったって時にどうやって乗り越えようと思うんですか？
山吉：違った時に、じゃあ、他にどういう可能性があるんだろうっていうのを考えて…やっぱり、メインの80%この可能性かな？って思ってて、その他に違う可能性も常に考えてはいるので。メインの一番それらしいことをやって違ってたからといって、そこで諦めるんじゃなくて次の可能性を探っていく、順番に。
それを全部探ってみて全部違ってたら、なかなかそこから先って難しい部分も出てくるんですけど、でもそれで一回、そこでわからなくなるので。そこで一回、ちょっとそれは置いといて違うテーマをやってしばらくやっていると、ふとした時に、そこに何か新しいアイデアが湧いてくることもあるので。
苔口：面白いですね。
じゃあちょっと、とりあえずできることやって、やり尽くしたかなぁと思ったら、ちょっと横に置いといて、別のことやっていたという。
山吉：近くの新しい研究とかでいくつか…1個だけじゃないので、研究って。で、1個やってそれがうまくいかなくても、その近しい、違う研究をしていると、そこで見つかってきたことが、こっちの元々うまくいかなかったところに、うまく利用できたりっていうこともあったりとかするので。そういうふうにこう、相互補完的にいろんな面でやっていくと。
で、本当にうまくいかない時はしばらく置いておいて…1年とか2年とか。
そうすると、周りのいろんな研究が進むし、科学技術も進んで、いろんな新しいことができるようになっていくので。そうすると、またちょっと違うアプローチができたりとか、違う考え方ができたりとかっていうこともあるかなと思います。
苔口：あまりストレスに感じず、とりあえずわからなくなったから置いとこうか、くらいの気持ちなんですか？
山吉：ですね。でも、すごいストレスですよ。
ここが知りたくてやってるのにわからないという、ものすごくストレスで、知りたいんですけど、でももうどうしようもないってとこまで行き着いたら、もうそこは、とりあえずじゃあ、これはこれで、という。
でも、それもやっぱりある程度、研究の経験を重ねてきているからできることであって。若いうちはできなかったと思います。
苔口：今振り返ると、やっぱり若い頃はもうちょっとこう、悩みが大きかったというか？
山吉：ああ、もう圧倒的に大きかったですね。うまくいかないことが、ものすごくストレスだった。
苔口：そういう時には、どういうふうに対処していたんですか？釣り行くとか（笑）？
山吉：いや、答えが見つかるまで実験をするって感じでしたね。
苔口：ひたすら？
山吉：ひたすら。
苔口：割と上司とか、先輩たちはそういう環境だったんですか？
山吉：そうですね。僕の大学院、ドクターコースの時の先生は、1週間で100時間は働かないといけないよ、って言ってたぐらいなので。今考えれば超ブラックですよね。
なので、そのハードワークってやっぱり、一定程度必要な部分もあると思うので、特に研究を早く進めようと思うと。時間を気にしないのであれば、一定のペースで進めれば確実に前に進めるんですけど、同じ時間でなるべく早く進もうと思うとやっぱり、どれだけ仕事の量を増やすかというところにかかってくると思うので。
そういう面では、ハードワークに対して寛容だった時代もあったかなと。今だったらなかなか、そんなことを下の人に向かって言ったら、大変なことになるかもしれないかなとは思いますけど。
苔口：そういう、やっぱり知りたいってなった時に止まらなくなるものなのか、それともある程度、いやここまではちょっと今は…例えば、1週間で100時間って相当じゃないですか。だけどもう逆に、1日ここまでだったらいいかなという感覚って、できてくるものなんですか？
山吉：そうですね。今だとやっぱりどうしてもこう…昔と違うのは、昔はやっぱりそれぐらい働かないと、何が正しそうなルートなのかっていう、推測力とか見極めの力がすごい低かったので、とりあえず全部やってみて当たりを探すって感じだったんですけど。
今、やっぱりそれなりに経験を積んできて、なんとなく、これが最短経路かなっていうのが想定できるので。そういう意味では、昔1時間やらなきゃいけなかったのが、今は、例えば60時間とか、50時間で済むみたいな。効率が上がっているので、同じようなゴールにたどり着けるかもしれないですね。
苔口：ああ、そういうことですね。経験を積んだからこそ、仮説というか、何を次やるべきかというのは、ある程度当たりが良くなってきたということで。
山吉：もちろん、当たるかどうかはやってみないとわかんないですけど。
でも、それで外れた時の次のリカバリーとか、次の道を、いい道を選べるというか。それはやっぱり経験が大きいかなと思います。
未来を切り拓く、点と点をつなぐ力
苔口：そういうことなんですね、なるほど。
今、ちょうど後輩っていう話もあったんですけれども、これから、いろんなパンデミックも経て新しい時代に入ってきている中で、Stellar（ステラー）な人材っていうのはどんな共通点があると思われますか？
山吉：難しいところだと思うんですけど、知識だけでは多分ダメで、ある事象とある事象をつなげられる人が大事なんじゃないかなと。
特に最近思うのは、AIがどんどん発達してきてて、何かをまとめるとか、何かを調べるみたいなこととかは、もう比較的必要がなくなりつつある時代になってくると。
こう、一見関係のなさそうな2つの現象を結びつけて、そこに何か共通性みたいなのを見つけて、それを証明するみたいな、発想ができる人じゃ…。
苔口：面白いですね。すごいクリエイティブってことですよね。
山吉：自分にはちょっと、なかなか難しいかもしれないとは思うんです。でも、AIネイティブであったりとかっていう人たちになってくると、そういうのが得意な人が重宝されるのかな？とは思ったりします。
苔口：ご自身の周りで、この人そうだなって思うところとかありますか？
山吉：谷内江先生。ブリティッシュコロンビアの。とかはすごいなあと思います。
苔口：そうなんですね。ご一緒に研究されて…
山吉：研究したことはないんですけど。論文なんかを読んだりとかすると、もちろんわからない部分も多いんですが、分野が全然違うので。でも発想がやっぱちょっとすごいなぁっていうのは論文を読んでても思いますね。
苔口：でも、ご自身がそもそも、やっぱり点と点をつなぐみたいなことが大事って思われているのは、なにかご自身の経験からもあったんですか？
山吉：逆に、自分がそういうのがあんまり得意じゃないかなと思っているからこそ、そういうことができるようになるといいんじゃないかな、と思っているかもしれないかもしれない。そういう点があるかもしれないですね。
苔口：そうなんですか。
山吉：自分があまりできないからこそ、今後はそういうのが大事になってくるんじゃないかなと。でも努力目標みたいなこともあるかもしれないですね、そういう意味では。
苔口：でも、研究を一旦ちょっと置いておいて横に寝かして、で、別のことをやってたらそれを応用するという、まさにそのことなのかなとか。
山吉：そういう意味でその、近い点と点をつなげるという、そういうことかもしれないですね。その距離がやっぱり遠ければ遠いほど、新しい斬新な発見になるのかなと思います。
苔口：じゃあ、よりいろんな人とちょっと話してみるとか、もしかしたら、その先ほどおっしゃってたような、全然違う研究分野の人とかと一緒にやって、山吉さんのアイデアを見て「あ、これいいかもしれない」とか。
山吉：そうですね。そういうところも、今後は必要になっていくのかなと思います。
ウイルス研究者として見届けたい世界
苔口：ありがとうございます。
最後に、山吉さんが研究人生をかけて、死ぬまでに見届けたいような世界って、どんなものなんでしょうか？
山吉：なかなか壮大なテーマだと思うんですけど。
僕が見届けたい世界という意味では、ウイルスの研究をしているので、ウイルス感染症がなくなる世界っていうのは、多分来ないと個人的には思っているんですけど。
病院に行ったときにその場で、それが何のウイルスに感染しているかがわかって、すぐにそれに対する治療薬がパッと処方して、その場でその病気が治るみたいなのがやってくる世界がやってくるんじゃないかと思っていて。
今後、僕が生きている間ぐらいには、そういう世界が来たら、いいなというのを見届けて、死にたいですね。思ってた世界が来たと。
苔口：いいですね。今でも何か分からないものと、いつも闘っているから、それがもう病院行ってすぐに、（このウイルス）ですねっていう風に。
山吉：そうなんです。
だから子育てしたことがあるとわかると思うんですけど、子どもが熱を出しました、病院に連れて行きます。「風邪ですね」とか「お腹の風邪ですね」って言われるんですけど、それは症状を説明しているだけで、何に感染しているかなんて一切説明しないんです。
で、渡される薬は、解熱剤であったりとか咳止めの薬であったりとか、対症療法用の薬であったり。
だったら、そこをもう一歩前に進めて、今この子がこのウイルスで苦しんでいます、そのウイルスをやっつけるための薬をあげます、これ飲んだらすぐ治りますよ。っていうところに一歩前に進めるようなところにつながるといいかなと、日々妄想しているところなんですけど。
苔口：やっぱり周りに小さなお子様がいらっしゃる方、本当に大変そうですよね。
今日もちょっと熱出したっていって、いう通り医者に行くと、これ（薬）でどうぞみたいな。で、結局家で…
山吉：家で休んで、熱が下がるまで待つっていうことしかできないのが現状なので。
それはやっぱり、科学がウイルスの研究をしている、感染症の研究をしているのであればもう少し、これだけ世の中が進もうとしているんだから、なんとかなるんじゃないかなと。
僕は、自分はそれができるとあまり思えないですけど、そうなる世界を死ぬまでに見たいなと。
苔口：いやいや、ぜひ一緒に実現したいですね。
ちなみにその、お医者さんと喧嘩することってあるんですか？お子様を連れて行って、風邪ですって言われたら、「いやいや、そうじゃないでしょう」って。
山吉：それ、さすがにあの、そこまであれじゃないんで！
苔口：「これなんてウイルスの…？」（とお医者さんに聞いたり…？）
山吉：そういうことはないですけど、薬に関してはありますね。
子供がインフルエンザになって、病院でインフルエンザですって診断された時には、基本的にタミフルを処方されることは非常に多いんですけど。ちょっと僕はそのタミフルよりこっちの薬の方がいいかなと思っている薬があるので、それじゃなくてこっち処方してくださいってお願いすることもあります。
それはあんまり、無理がない範囲内でって感じなので。
苔口：だから、ちょっと気持ちを抑えつつ、これは違うだろうみたいな？
山吉：こっちの方が俺好きなんだよなっていうのはありますけど（笑）。
苔口：そういうことなんですね。なるほど、ありがとうございます。
すみません、もう時間が全然足りなくて。非常に楽しかったんですけど。またぜひ話に来てください。
そして、ぜひSS-F を通して、新しいコラボレーションができたらなと思っております。
山吉：はい、ありがとうございます。
苔口：本当に今日はありがとうございました。
山吉：ありがとうございます。
Stellar Lab Radio−まだ、誰も知らない世界を変える研究について
ホストはステラサイエンスファウンデーションの苔口 穂高でした。
See you soon on stellar lab radio.
