Stellar Lab Radio 第7回 ゲスト：洲崎 悦生さん
今回の Stellar Lab Radio では、臓器や全身を透明化し、一つひとつの細胞を3Dで可視化する組織透明化技術「CUBIC」を開発した、順天堂大学大学院医学研究科 主任教授の洲﨑 悦生さんをお迎えしました。
前編では、臓器を透明化するCUBICやセルオミクス、ヒドラ研究など、生命科学の見方そのものを変える革新的な研究について伺いました。
後編では、少し視点を変えて、洲崎さんのご自身の研究人生や研究に対する考え方についてお話をお伺いしたいと思います。
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研究者を志した原点──「人を研究する」ために医学部へ
苔口：ちょっと後半の方にですね、お伺いしたいんですけども、そんないろんなこう、全体ですとかシステムで見るっていう、すごくこう面白い多視点だなと思っているんですけども、そもそもその研究を志したきっかけっていうのって何だったんでしょうか？
洲崎：何でしょうね。そうですね。多分大学から話を始めた方がいいと思います。大学に入った僕、医学部に入ってるんですけど、大学に入った理由が、基礎医学研究をやりたかったので、大学、医学部に入ったっていうのがあるんですね。で、なんで基礎医学研究をやりたいかと思ったかっていうと、一つは僕の両親が臨床検査技師で、子供の頃、小学校の頃に病院の隣に住んでたんですよ。官舎に住んでて。だから、ある種その、病院界隈というか、もう本当に隣が病院なので、病院そのものがある種の遊び場の一部だったっていうのが、一つ環境としてはあると思いますね。だから医療とか医学みたいなのがすごく近かったっていうのが、医学に興味を持ったきっかけかもしれないです。
苔口：病院で実際に遊んだりしてて。
洲崎：あの父親の検査室にお邪魔したりとかよくしてました。
苔口：そこで基礎医療に進まれた理由っていうのは何かあったんですか？
洲崎：なので、研究をやりたいなと思って医学に進んだっていう感じですね。選択肢としてはその研究をやるので、別に医学部じゃなくてもいいって考え方ももちろんあると思うんですけど、やっぱり、医学って人を扱う学問、人を対象にする学問ですから、いわゆるその人の構造から生理から何から全部こう、異常も含めて全部体系的に勉強するのって、やっぱり医学部ですし。で、、結果的に取れるその医師免許っていうものは、やっぱり一番、人（ヒト）を研究する上で、最も有利に働く資格であると思ったので、そういうのもあって医学部に行きました。
苔口：医者になるためというよりは、もう研究するためにそれが最適だと。
洲崎：おっしゃるとおり。はい。だから、もう入った時から「いや、僕は医者にならないから」とずっと言ってました。
苔口：あ、そうだったんですね。でもやっぱこう、人を何かを治したいとか治療したいとか、何か原因を突き詰めるっていうのが元にあったんですか。
洲崎：そうですね、やっぱ新しい治療法を作りたいとか、ちょうど僕が高校ぐらいの時に、遺伝子治療の第一例目の報告があったりとか、そういうのもあって、新しい治療技術作るっていうのは、すごく面白そうだなっていうのはその時からありました。
苔口：へえ。じゃあ研究者になろうって自ら進んで、それはもうご両親が技師だったことはあまり関係なくその道に進む……。
洲崎：そうですね。研究に関してはそうですね、はい。
苔口：へえ。その中で最初の分野ってどこに行き着いたんですか？
洲崎：ちょうど僕が大学入ったくらいは、いわゆる遺伝子工学全盛の頃で、僕大学入ったの1996年なんですけど、ゲノムプロジェクトがまだ完了してない、まさにオンゴーイングみたいな時代で、遺伝子工学が本当に大流行りみたいな時代だったんですけど。
それで、大学一年生で実験実習を取ったんですね、選択科目で。で、その実習やってた教養の先生のところに、3年か4年ぐらいバイトでずっと行ってて、そこで結構遺伝子工学の本当にクラシカルなことを結構やってました。ご存知ないかもしれない、昔のDNAシーケンサーの、こんな大きいゲル板で流して取るやつですね。あれを毎週ゲル作って読んだりとか、そういうのを最初やってました。
苔口：そうなんですね。そっからこう、いろんな分野を今マスターされてるじゃないですか。それっていつ頃からそういうマインドになったんですか？
システム生物学との出会いが、研究の視野を広げた
洲崎：そうですね。経緯でいうと、その後大学院に行った時は、さっき申し上げたような、がんとか、細胞周期とか、そういう研究をしてたので、分野としては本当に、いわゆるウェット研究ですよね。細胞生物学とか分子生物学、生化学、あとマウスの遺伝学ですね。そういう分野でやってたんですけど、そのシステム生物学という分野自体は、すごく前から興味があって学生の頃から興味があって。
ちょうど多分2000年ぐらいだと思うんですけど、そういうキーワードが出てきたのが、まさにゲノムプロジェクトが終わって、終わったというか最初の本当にドラフトが出てきて、そこで生物というものを要素還元的な見方をするんではなくて、もう少しシステムとして理解しないといけないみたいな。で、ソニーの北野宏明先生たちがそういう概念を提唱されて、日本語の教科書を出されたんですね。
システム生物、System Biologyっていう。で、それを読んで僕結構衝撃を受けて、システム生物やりたいっていうマインドがそこからずっとあったっていうのがありますね。それで、ちょっとイベントで近しくなった上田泰己先生のところに、最終的にポスドクで行くことになって、その辺からちょっと横展開始めたっていう感じです。
苔口：そうなんですね。北野先生は私たちもよくご一緒させていただいてて。
洲崎：最初の概念を提唱されたのが北野先生。だから僕はちょうど本当に学生の、多分4年生か5年生ぐらいの時に書いた教科書が本当にきっかけですね。そっちの分野に、本格的に入り出したのはその辺りです。
苔口：結構そういった偶然というか、出会いが次の分野に導いてくれたりしてるんですね。
洲崎：そうですね。いろいろ見てる中でやっぱりこう、これどなたもそうだと思うんですけど、いろいろ見てる中で自分の中でピンとくるものってあるじゃないですか。それがたまたまそういう方向だったっていうことだと思います。
技術をつくるだけでなく、誰もが使える形にする
苔口：へえ。で、さっきちょっと気になってるのが、例えばその顕微鏡を作って皆様に提供されるとか、オープンソースのすごく先駆をされてるなと思うんですけど、そういったところって元々そういう考えを持ちだったのか、何かきっかけでやっぱりみんなに公開しようってなっていくんですか。
洲崎：技術作ったらみんな使い出すじゃないですか。使い出すとやっぱ使ってほしいっていうマインドになるし、困ったら全部来るんですよね、自分のところに。そうなると個別の対応は全然できなくなるので、やっぱもうちょっとシステミックに対応する必要があって。
そうするとやっぱ教科書を書くとか、プロトコルをきちんと整備するとか、デバイスをきちんと提供するとか、そういう方向にどうしてもなるっていうのが一つありますね。なので、透明化の試薬だったり、染色の試薬だったりっていうのは今市販化してキットにしてますし、だから買えば誰でもできるっていう状況になって。
で、あと顕微鏡に関しては、特にライトシート顕微鏡はですね、分野があまり大きくなくて、しかも結構以前からこういう顕微鏡とかイメージアナリストですね、いわゆるImageJとか、Fijiとか、あの辺を作ってる界隈の人たちが中心なんですけど、オープンソースマインドがすごく大きいんですよ。だから僕らのそのdescSPIMも、元々は2013年ぐらいにFijiを作ったパベル・トマンチャク（Pavel Tomančák）たちが、OpenSPIMっていうプロジェクトを立ち上げて、それはもう本当に僕らと同じ、僕らのお手本なんですけど、部品をこう並べたらライトシートができますっていう、ある種のキット化ですよね、を論文に出して、ウェブサイトに作り方を全部公開して、彼らはコンパクト版を作って、それをスーツケースにカポンってはめて、それを持って世界中回るみたいなことをやったりして、割と普及に貢献されたっていう。なんとかSPIMっていっぱいあるんですよ。
苔口：あ、そうなんですね。
洲崎： はい。diSPIMとかresoSPIMとか、そういうほげほげSPIMみたいなのがいっぱいあって。それもあって、僕らdescSPIMって名前付けた。
苔口：面白いですね。だからそのビジネスの世界だと、どっちも論点で、やっぱ技術を持った時にそれをオープンにすべきか、自分たちだけで抱え込む、どっちが儲かるみたいな。
洲崎：そうですね。
苔口：もうずっと議論されてて。ご存知の通り、AIでもオープンにするのか、オープンソースでみんなが開発することによってそれが進化していくのか、やっぱりもう自社で抱え込んでブラックボックスにして。で、まあ正解がどっちもあったりなかったりすると思うんですけど、やっぱフィロソフィーとしてオープンソースってなんか皆でやっていこうという。
洲崎：アカデミアはやっぱりそうなりますよね、はいはい。だから僕らもオープンソースにしてるんですけど、あれはあくまでもアカデミックで、GitHubでもNCの枠ちゃんとつけてて、ノンアカデミックはライセンスアウトしませんというふうには書いてます。ノンコマーシャルですね、NC。
苔口：はい。そっか。アカデミアの方のためには、やっぱりなるべくみんなで使って、みんなで磨き上げてって。
洲崎：そうですね。
苔口：それに対して、企業が参加するんだったらお金払ってねっていう。
洲崎：それはまあ、ちょっとまた別口になりますよね。特許の話をすると、ライトシートは結構基盤特許がいろんな方が取られてて、大きい時は本当に海外の大きな顕微鏡メーカーが持ってたりするので、その辺の商業化の時のその辺の難しさっていうのもちょっとあるかなと思います。
「何でも自分でやる」のではなく、専門家と話せるところまで知る
苔口：なるほど。で、さっき異分野とは言いつつも全部根っこでつながってるっていうふうにおっしゃってたものの、やっぱりこう、いろんな化学とか光学とか、結構AIですとかいろんな組み合わせをされてるじゃないですか。それって、私たちから見ると分野を本当に超えていらっしゃるんだなと思うんですけど、そもそもどうやってそういうふうにアイデアを取り込まれていってるんですか？やっぱりやりたいことがあるから、それに必要な技術はこれだねってなって。
洲崎：学会とか出ていろいろ話聞いてると、いろんな人がいろんな話するじゃないですか。そういうのをぼーっと聞いてると、「あ、なんかこんなんできるんだ」みたいな感じのことが多いですかね。だから寄せ集めの知識が多いと思いますね、やっぱり。
これシステミックにやってるところはあんまりなくて、もともとバックであるウェットはもちろん結構システミックにやってますし、実践もやってるから、かなり粒度が深いところまで理解できますけど、それ以外のところだと本当に概念的な部分で止まってる分野も多くて、顕微鏡もそうですけど、自分で顕微鏡デザインしろって言っても僕できないですけど、ただそのスペックの議論だったりとか、こういう絵を撮りたいからこの辺をいじったら撮れるんじゃない？みたいな、そういう議論だったりとかを専門家とやるとか、そのぐらいまでは知識は持っているんですね。その辺でちょっとかなり凸凹があるとは思うんですけれど。AIに関してもそうなんですけど、なんとなく専門家と議論できるぐらいまでの知識を持ってるとこが結構横にあって、その中で本当にガチで自分で実践してるところはピークが立ってるっていう、そういう感じだと思います。
苔口：へえ。でも伺ってるとすごくベンチャーのCEOみたいな考え方だなと思って。
洲崎：あ、そうですか。なるほど。
苔口：実現したいものがあって、足りないものなんだろうとか、他の人の話を聞いてふわっとなった時に、やっぱスペックがここまでは必要だから、あとはでもその方々に任せるっていうような、割とこう。
洲崎：まあ結構技術ドリブンな発想をするかもしれないですね。あんまり僕、バイオロジカルな発想が得意な方じゃないと自分で思ってて。クエスチョンドリブンな研究ってあんまり得意じゃないんですよ。どっちかっていうと技術ドリブンの研究の方が多くって。なんでその辺の、なんて言うか、思考の癖みたいなのはあるかもしれないですね。
苔口：そうなんですね、なるほど。洲崎さんから見て、もしご自身の分野じゃなくてもいいんですけど、こことここが融合したら面白いのになって思うとこってありますか？
新しい「計測」が、新しいサイエンスを生む
洲崎：そうですね。具体的にパッと思いつくとこあんまりないんですけど、ちょっと別軸からお答えさせてもらうと、僕がいつも啓蒙に使ってると言いますか、気に入ってる言葉として紹介するのが、ノーベル賞取られたある有名な先生の言葉なんですけど、「サイエンスが進展する時の最初のステップは、新しい計測である」っていうことをおっしゃるんですね。で、新しい計測があると、そこから新しい発見があって、新しい発見から新しいアイデア、概念が出てくるっていうようなことを言ってる先生がいらっしゃるんですけど、それ僕すごく共感を覚えていつも紹介するんですけど。
なので、どの分野でもいいし、ちょっとそれは本当に僕が全然知らないとこだったり、とても思いつかないようなところからいきなり出てくる可能性もあると思うんですけど、何か新しい、やっぱ見える技術、計測する技術っていうのが出てくると、そこから新しいサイエンスが出てくるんで、その芽みたいなものはいつも持ち続けたいなとは思っています。
苔口：うん、確かにそうか。計測できないとそもそも何も研究もできないし、何も会話もできない。
洲崎：3Dだとわかりやすいと思うんですけど、そもそもそこにあることを知らないと研究対象にならないですけど、2Dだと見えなかったのが、3Dで観察すると必ずあるみたいなのは結構あると思っていて。
3D病理から描く、「患者デジタルツイン」と未来の医療
苔口：なるほど、そこにつながってるんですね。ああ、なるほど。ありがとうございます。最後にお伺いしたいんですけども、やっぱ研究人生かけて、死ぬまでに見届けたい、こういったまだ見ない景色っていうのってありますか？
洲崎：何でしょうね。でも、なんで老化するかは知りたいですよね。それは一つですよね。あと、やっぱ僕ベースがやっぱお医者さんっていうのもあるので、医療技術を実装して医療のシステムそのものをやっぱり効率化したいっていうマインドはすごくあるんですけど、3D病理はそこの取っ掛かりになると思っていて。
だからこの3D病理を持ち込むことで、これ別に病理だけじゃないですよね。あらゆるその診断学の標準を多分この3D病理に統合することで変わっていくと思っているんですけれど、そういうところはちょっと見たいなと思いますね。
僕らが今議論してるものは、三次元病理の中にいろんな患者さんの情報ですよね、リスクだったり、例えばがんであれば抗がん剤の効果判定であったり、分子発現であったり、そういういろんな情報を統合していくと。あともう一つは、放射線画像ですね、X線とかMRIとか、これは取り出さなくても取れるモダリティですよね。患者さんから非侵襲で取れる。
だからそういうものをつないで、統合AIみたいなのを作ると、極端な話そのCTを取ったら、もうヒストロジー（Histology: 組織学）の解像度でいろんな情報が統合された3Dの画像ができると。で、そこにもうどの薬に効くか、どういう診断か、で次何すればいいかの情報が全部載ってると。で、もう病院の先生はそれを見て、「あ、この患者さんはこういう病気で、この薬が効くパターンで、その前にこの手術しなきゃいけないですね」みたいな診断になり、隣の手術室でそのままガーッと運ばれて、そこでロボットオペが行われるみたいな。まあそういうところまで究極、絞り込めると医療効率めちゃめちゃ上がるはずだと思ってるんですよね。だからそういう、ちょっとこう現代型ではない未来型の医療っていうのが、こういう3D病理を基盤にしてどういうふうに変わっていくかっていうのはちょっと見たいなと。
苔口：へえ、面白いですね。デジタルツインを作ってもうすぐに。
洲崎：まさにそうです。患者デジタルツインで、その形態学的な情報でデジタルツインを作ると、そこにもう患者さんのあらゆる情報をこう統合できるんですよね。なので診断学としては非常に面白いデジタルツインができると思ってる。
苔口：まあ確かに今の病理ってどうしても組織を取って、それを見て、帰ってくるまでに1、2週間？は多分かかって。で、それで初めてやっと治療の予約をしてっていう、すごい時間かかるから、それがもしかしたら、もう1日、2日でパッと病院で（できるようになる？）
洲崎：もう1日、2日というか、CT撮ったら1時間後にはオペするみたいな。
苔口：あ、それはでもすごい未来ですね。
洲崎：そこの過程でやっぱり入るいろんな医療リソースみたいな、これ人も金もそうですけど、そういうものがごっそり落ちますよね。そうすると本当に限られた少数の専門家だけでランニングできるような医療体制に変わっていくはずなので。
苔口：次世代型医療ですね、それは。
洲崎：いや、まさにそうだと思います。
苔口：すごいですね。それに向けてこれから研究されたりするんですか？
洲崎：まさにその3D病理の最後の出口はそういうところかなと思っているので。これ別に地上だけの話じゃなくて、それこそイーロン・マスクがやっぱ火星に行くとか言ってますけど、絶対宇宙行ったら医療リソース足りなくなるんですよ。だってお医者さんとか看護師さんとか何百人も突っ込んで宇宙船乗っけるわけいかないじゃないですか。
苔口：そうですね。
洲崎：せいぜい数人の医療技術者、お医者さんで回さないといけなくて。そうするとやっぱり、何か病気になった船員の方がいたり、あるいはその火星に住んでる人がいた時に、それどうやって治療するかっていうと、CT一発パシって撮ったらそのままオペするみたいな。で、しかもロボットオペみたいな。
苔口：それちょっと一緒にSpaceXに提案しに行きませんか？（笑）
洲崎：いや、行きたいですね、それね。SS-Fでちょっと話をまとめていただいて。
苔口：そうですね。ちょっとステラ（Stellar Science Foundation）で、じゃあ違う宇宙的なステラ（Stellar）になって（笑）。なるほど、ありがとうございます。すいません、いろいろと本当にまだまだ聞きたいことたくさんあるんですけども、ぜひですね、これからも遊びに来てまた続きを聞かせてください。
洲崎：ぜひよろしくお願いします。
苔口：はい。本日は本当にありがとうございました。
洲崎：ありがとうございました。
Stellar Lab Radio.
洲崎さんをゲストに迎えた後編、いかがだったでしょうか。私としては、細胞の研究から宇宙の未来型病院の話まで、構想の幅とスケールの大きさに感動しました。あっという間の時間でしたが、皆さんの好奇心も刺激することができていたらいいなと思っています。Stellar Lab Radioは始まったばかり。今後も未来を作るトップ研究者の方々をお招きし、話を伺っていきたいと思います。「こんな人の話を聞いてみたい」や番組の感想は #ステラボ でお待ちしております。「こんな人の話を聞いてみたい」や番組の感想は #ステラボ でお待ちしております。それでは、ぜひ次回のエピソードもお楽しみに。
Stellar Lab Radio、まだ誰も知らない世界を変える研究について。
ホストはStellar Science Foundationの苔口穂高でした。
See you soon on Stellar Lab Radio.
